Toutes les questions que vous n’avez JAMAIS osé poser à un avocat avec DIMITRI BOUGEARD

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Aujourd’hui, je reçois, pour la seconde fois sur la chaîne, Dimitri.

–       Bienvenue, Dimitri.

–       Merci, Élise.

Dimitri Bougeard, maître Bougeard qui est avocat investisseur.

–       C’est ça ?

–   Voilà, tout à fait, depuis une vingtaine d’années. Le temps passe. Je suis avocat depuis 25 ans.

–       Top.

Aujourd’hui, on a pensé à un sujet super intéressant. Restez avec nous, vous allez voir, ça va être génial. On va poser, ensemble, à Dimitri, toutes les questions que vous n’avez jamais osé poser à un avocat. Je vais réunir quelques questions qui sont vraiment les questions, pour moi, que je pense qu’on peut quand même pas mal se poser par rapport au métier d’avocat.

–       La première question que je me suis souvent posée et qu’on ne peut pas poser à un avocat, sauf quand on connaît Dimitri, mais sinon, on ne peut pas la poser à un avocat. Comment se fait-il que dès qu’un avocat lève le petit doigt, ce soit facturé ?

–                    Ça, c’est typiquement une fausse croyance. Ce n’est même pas une pensée limitante, c’est une fausse croyance. Car en réalité, cette image de l’avocat qui facture dès qu’il fait quoi que ce soit est véhiculée notamment par tout le cinéma américain, ou là, ils facturent systématiquement à la minute, carrément. Mais cette pratique est une ancienne pratique qui a pu être faite en France, notamment lorsque les avocats facturaient de grands groupes ou de grandes sociétés.

En réalité, en pratique, à l’heure actuelle, ce système existe de moins en moins, et la plupart des avocats forfaitisent leur prestation. On a toujours un tarif horaire, parce qu’on est quelque part obligé d’avoir un tarif horaire de référence, ne serait-ce que parce que sur certaines missions, dans certains domaines, on va passer beaucoup de temps, et ça ne serait pas du tout rentable si on ne prenait pas en compte le temps passé. Je vise particulièrement les questions d’expertise judiciaire.

Typiquement, dans l’immobilier, à une époque de ma vie d’avocat, j’ai fait de l’expertise judiciaire dans le domaine immobilier. Ça consiste en quoi ? Il y a un sinistre dans un immeuble, je vais vous donner un exemple très concret. Depuis plusieurs années, un appartement avait un plafond avec une fuite. On va se dire : « OK, ce n’est pas très compliqué, on va voir d’où vient la fuite ». Oui, mais déterminer d’où vient-il d’eau, c’est parfois la croix et la bannière. Donc on a dû faire diligenter une expertise judiciaire, et croyez-moi ou pas, et il a fallu aller quatre fois sur place pour arriver à déterminer l’origine de la fuite. Qu’est-ce qu’on a fait ? On a même été – c’est un appartement en rez-de-chaussée – on a même été jusqu’à mettre en eau le 3 – 2 de l’immeuble, quatre étages plus hauts, avec des colorants pour voir par où passait l’eau. Et en réalité, ce qui s’est passé, c’est qu’en montant dans les étages, on a vu une tâche suspecte dans le couloir, dans les parties communes, au niveau de l’appartement. Et en fait, c’était sous la baignoire : une petite fuite, mais qui n’apparaissait nulle part, et qui, parce que ça passait dans les planchers, se répercutait à l’extrémité opposée de l’appartement.

Et donc évidemment, quand on est sur ce genre d’expertise, que c’est loin du cabinet, c’est à une heure de route, on ne va pas facturer avec un forfait. Parce qu’on passe, à chaque fois, deux heures en expertise, il faut ensuite lire les comptes rendus, il y a les assureurs qui sont appelés dans la cause : ça prend des proportions dantesques. Donc là, dans ce genre de cas, on facture à l’heure. Mais en réalité, pour la plupart des prestations, maintenant, les avocats adoptent des méthodes au forfait. Dans certains dossiers de contentieux, on va aussi avoir une facturation complémentaire avec un horaire fixe minoré, mais on a un horaire complémentaire de résultats, qui, j’insiste là-dessus, est totalement autorisé en droit français, depuis quelques années, contrairement à ce que pensent les gens. L’honoraire des résultats est maintenant totalement légal, simplement, dès que vous avez une affaire de ce type, vous passez une convention d’honoraires avec l’avocat. Donc la convention d’honoraires est désormais obligatoire pour les avocats.

  • Autre question un peu…
  • Pour la gratter ?
  • C’est ça !
  • Est-ce que les marges ne sont pas complètement exagérées parfois ? Tu vois, des fois, on peut avoir l’impression que l’on demande une étude à un avocat, on nous renvoie un papier — je ne sais plus, c’était il y a longtemps, ce n’était pas sur de l’avocat commercial, c’était peut-être une autre expertise de l’avocat. C’est du droit privé, plutôt. – mais des fois tu as l’impression que tu poses une question, tu reçois une étude, ça t’a coûté 1 500 euros pour un papier. Est-ce que ce n’est pas complètement exagéré ?
  • Pour un papier. En réalité, qu’est-ce qu’il y a derrière le papier ? C’est le service rendu, et ça, c’est un phénomène typiquement français. Les Français ont beaucoup de mal à payer pour du conseil, parce que le conseil, c’est immatériel, et ça ne se voit pas concrètement. Donc évidemment, lorsqu’on va délivrer une consultation juridique, on va avoir, derrière, des recherches et de l’expérience. C’est-à-dire du temps passé. Et tu parlais de marge. Donc en parlant de marge, la problématique est la suivante : les prestations d’avocat, comme toutes les prestations de services en France, sont déjà, assujetties à 20 % de TVA.
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Donc si je décompose une heure de travail, moi j’ai un tarif horaire qui est de 420 euros TTC d’heure. Il est public, il est affiché sur ma page Facebook, il n’y a pas de souci là-dessus, ça doit être transparent de toute façon. Et une recommandation tout à fait pratique pour ceux qui vont avoir recours aux services d’un avocat, d’un expert-comptable, ou d’un professionnel quelconque qui vendent du service, demandez au préalable, avant une estimation, ce que va vous coûter le service. Il y a encore beaucoup de gens qui n’osent pas faire cette démarche. Maintenant, ça se normalise, mais c’est vrai qu’à une époque, il y avait beaucoup de gens qui attendaient juste une facture à la fin. Maintenant, la plupart des professionnels ne travaillent plus du tout de cette façon.

Donc on décompose sur 420 euros, on va déjà avoir 20 % de TVA. Donc on est à 350 hors taxes, sachant que 20 % de TVA, on les encaisse pour le compte de l’État, mais il faut les reverser. Ensuite, un professionnel indépendant va devoir payer ses charges fixes. Il va lui falloir un bureau, une ligne de téléphone, il va lui falloir des fournitures, il va avoir des frais de déplacement : ce sont des charges fixes éventuellement. Pour les plus fortunés, ils vont peut-être avoir une assistante, une secrétaire ou un avocat collaborateur. Tout ça, ce sont des frais fixes. Déjà, la marge va s’en trouver encore une fois réduite. On sera peut-être à 250 euros, voire moins, 200 euros. Disons 250. Après, il faut aussi payer les cotisations sociales, et les cotisations sociales, pour les indépendants, c’est 35 à 45 % de charge. Chez les avocats, en plus, il y a des particularités. Nous avons la CNBF, qui est la caisse nationale de retraite des barreaux français : une caisse qui, a priori, est plutôt bénéficiaire, mais sur laquelle on lorgne pour récupérer les recettes. Ceci est un autre débat. Donc on va payer les charges sociales, et au bout du bout, on aura une dette, donc un bénéfice en fin d’année qui va très, très loin des 400 euros TTC. C’est ça que les gens ne voient pas. Ils ne se rendent pas compte que derrière le bout de papier, il y a toute cette réalité économique. Et pareil, comme un Français sur deux, les avocats vont payer de la caution. Et ça aussi, il ne faut pas l’oublier. C’est comme un salarié. Le prélèvement paie de l’impôt sur le revenu par prélèvement mensuel également. Et au bout du bout, il va rester 100-150 euros sur les 420 euros TTC qu’on a facturés.

Voilà la réponse à ta question. Est-ce que pour ce bout de papier, 500 euros, c’est trop ? A priori, non, je ne pense pas. Évidemment, si ça tient en trois lignes et que c’était une question de base, oui, là, très clairement. Et la personne n’aurait pas eu besoin de solliciter une véritable consultation, puisque nous avons actuellement sur internet énormément de ressources qui permettent de répondre aux questions les plus basiques. C’est de l’information et non plus du conseil. Et d’ailleurs, je profite aussi de cette vidéo pour faire la différence entre information et conseils. L’information, vous pouvez en trouver plein sur internet, c’est gratuit, ce n’est pas personnalisé. Le conseil engage la responsabilité des avocats et autres professionnels du secteur, les experts-comptables, les notaires. Donc le conseil, c’est personnalisé, et c’est le conseil personnalisé qui coûte de l’argent, ce n’est pas l’information. L’information, vous pouvez en trouver gratuitement, de qualité ou pas. Alors là, méfiez-vous avec aux sources. Donc, allez voir les blogs des avocats, pas les blogs du petit jeune qui se lance et qui croit tout savoir sur le droit, parce qu’il a lu.

Donc voilà, ça, c’était une petite mise au point. Une autre question ?

  • Une autre question ! Une question qu’on peut se poser, c’est : est-ce que je peux tomber sur un avocat charlatan ? Est-ce que c’est possible ?
  • Qu’est-ce que c’est, un avocat charlatan ?
  • Entité d’État, etc. Mais qui est reconnu. Il faut quand même…
  • Il faut être inscrit à l’ordre des avocats, effectivement. Vous pouvez déjà très facilement vérifier si la personne est inscrite à l’ordre des avocats. Vous avez des annuaires pour chaque barreau. Vous tapez dans Google : annuaire du barreau, par exemple, de Rouan, et vous allez arriver sur l’annuaire. Vous allez taper le nom de votre avocat, s’il n’est pas avocat, il n’y aura pas son nom. Et là, il faut passer un coup de fil. Attention, il y a certaines personnes qui ont tendance à laisser penser qu’elles sont avocates, sans être inscrites au barreau. Et ça, c’est vraiment tendancieux, puisque ne peuvent délivrer de conseil juridique à titre rémunéré et habituel que les professions réglementées, c’est-à-dire les professions inscrites à un ordre : l’ordre des avocats, les huissiers, les notaires, les experts comptables. C’est vraiment les professions, les conseils en gestion patrimoine qui sont [inaudible, 10 min 57 s] des obligations, mais eux, c’est vraiment à titre annexe de leur activité principale. Ils ne sont pas là pour vous délivrer de véritables consultations juridiques. Par contre, dès que vous avez affaire à des gens qui ont peut-être des diplômes, mais qui ne sont pas inscrits, là, c’est vraiment limite l’exercice illégal du droit, de la profession d’avocat. Et le travers qui lie avec ça, c’est que ces gens-là n’ont a priori pas d’assurance responsabilité civile professionnelle. Eh oui, ils ne sont pas inscrits à un ordre. Donc ils vont payer moins de cotisations, ils vont faire plus de marge, mais ils ne sont couverts par rien. Et donc, si la personne vous raconte n’importe quoi, parfois à des tarifs assez exorbitants, vous n’avez aucun recours.
  • Donc il faut aller sur le site de l’ordre, et vérifier qu’on a bien le nom de la personne.
  • Exactement.
  • OK. Ça, c’est une bonne garantie, en effet.
  • C’est assez simple de faire ce type de vérification.
  • Oui, c’est ça. C’est accessible publiquement. Autre question que je pense, beaucoup de personnes se posent : est-ce que les avocats sont pleins aux as ?
  • J’aime bien l’expression. Je ne vais pas sortir de liasses de biais de ma poche.
  •  Ah bon ?
  • Non, c’est fini le cache. Donc concrètement : est-ce que les avocats sont pleins aux as ? En d’autres termes, je vais reformuler ça : est-ce que les avocats gagnent bien leur vie ? Et là, je vais faire une réponse de normand. Ça dépend, en réalité. Il faut savoir que sur Paris, il y a plus 30 milliards d’avocats, et j’avais lu dans une revue juridique il y a maintenant deux ou trois ans de cela que 1/3 des avocats gagnait moins que le SMIC. Donc ça vous donne quand même une petite idée, une certaine paupérisation de cette profession. À l’autre extrémité, vous aurez quelques avocats qui gagnent extrêmement bien leur vie, et notamment les avocats associés des grosses structures, souvent Anglo-saxonnes de cabinets d’avocats. Ou alors un cabinet comme Gide Loyrette Nouel, où là, les avocats associés gagnent très bien leur vie. Et entre les deux, vous avez plein de petits cabinets, voire des cabinets de taille moyenne, où certains avocats sont bien payés, et d’autres avocats vont avoir du mal à joindre les deux bouts, et quid des avocats indépendants. Parce qu’au fil du temps, il y a une époque où il y avait beaucoup d’avocats indépendants, et maintenant, l’exercice va être remodelé par les possibilités qu’offrent internet pour les avocats indépendants. Mais sinon, supporter des charges structurelles importantes pour un avocat indépendant, ça devenait compliqué quand même. Maintenant, c’est vrai qu’avec les moyens dont on dispose, notamment informatiques, les avocats indépendants peuvent tirer leur épingle du jeu. Ceci étant, il ne faut pas se leurrer. La profession d’avocat n’offre aucune barrière à l’entrée, il suffit d’avoir les diplômes et donc de réussir ses examens, très concrètement [inaudible, 13 min 36 s], deuxième point, et les honoraires sont libres. Donc les petits jeunes qui arrivent sur le marché peuvent être tentés de casser les prix, d’offrir des prestations vraiment pas chères, histoire d’avoir de quoi manger, il faut être un petit peu concret, et de casser les prix. Et donc, ça tire tous les prix vers le bas. Après, les avocats qui ont un domaine d’expertise spécifique, des compétences spécifiques vont pouvoir valoriser leurs compétences et leur expérience pour pouvoir afficher des tarifs que les gens vont accepter. Parmi les critères de détermination des honoraires des avocats, vous avez des choses qui sont parfois un petit peu surprenantes : il y a l’expérience de l’avocat, sa notoriété, sa compétence, sa durée d’exercice, mais aussi, par exemple, la situation de fortune du client, et ça, c’est en noir sur blanc dans le code de déontologie des avocats. Donc on doit tenir compte, aussi, de la situation de fortune du client pour modérer le tarif. Il existe aussi des systèmes pour aider les gens qui ont peu de ressources pour se payer un avocat. L’avocat va être rémunéré en tout ou partie par l’État. Évidemment, les rémunérations faites par l’État sont ridiculement basses, et ce n’est pas avec ça qu’un avocat va bien gagner sa vie. Donc les situations sont très disparates, et je casse un peu cette image dans l’esprit de la plupart des gens. C’est vrai que les avocats gagnent très bien leur vie, ce qui est en réalité, pour une partie d’entre eux, n’est absolument pas le cas. Et après la dernière crise qu’on a connu, en réalité, j’avais lu une statistique comme quoi 25 % des avocats pensaient à carrément quitter leur profession.
  • 25 % ?
  • Oui.
  • Ah oui, c’est énorme.
  • C’est énorme !
  • Une personne sur 4.
  • Voilà. C’est ça.
  • Ah oui, d’accord.
  • Donc j’espère que j’ai répondu amplement à ta question.
  • Génial, franchement. Merci, Dimitri, d’avoir répondu à ces questions. Merci beaucoup, c’est vraiment intéressant.
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